采访手记

    细节，当历史过去之后，人们能够记住的只有细节，吴晓波在采访中多次强调这一点。吴晓波还说，他在哈佛做访问学者的时候，感到国外的学者对中国企业和经济问题研究的兴趣很大，但却苦于没有资料。他现在做的工作是第一步：努力将一个完整的资料呈现在世人面前。吴晓波说他很喜欢德鲁克，提到这位记者出身，研究公司案例起家的管理学大师，是吴晓波认为他是自己的一个榜样。但愿吴晓波能像德鲁克，现象的归纳总结是第一步，而从现象中总结出规律、提出自己的理论，将会成为质的飞跃的第二步。

    吴晓波：解剖中国企业成长之谜
    这是激荡三十年的访谈

    记者：您一直从事媒体工作，虽然也很关注财经问题，但在中国企业发展史方面，并不是您的专长，为什么会想到要写这本关于中国企业史的书？以前有王安的《25年》，您觉得您的书最大的特点在什么地方？

    吴晓波：商业历史的写作，需要三方面的素养，一是历史研究的能力，二是对商业的熟悉，三是文字上的历炼。我之所以下决心进行中国企业史的写作，也是对这三种能力有一点自信。中国经济的崛起是当代世界最重要的事件之一，而我们迄今没有对此进行史实上的宏大梳理，在某种意义上，中国公司变革历史的混沌，已造成中国经验总结的一个障碍。《激荡三十年》是这项工作的一部分，我已尽力做了自己的工作，但它一定是一个需要更多人投入的事业。王安等人的工作其实同样重要和令人尊敬。

    记者：在您的书中，每个时间段都重点描述了几个人物。在许多人物描写上，您都是浓墨重彩，您在序言里说“历史本来就应该是对人自身的描述”，您难道真的相信杰出的个人和领袖对事物发展的决定性影响力，个人能够左右历史的进程吗？

    吴晓波：我认为，在历史的演进中，大人物决定历史的方向，小人物展现历史的生动。但无论如何，对人的命运的细致描写，是任何历史对后人而言最有价值的地方。我在书中，记录了邓小平等领导者对中国变革的思考和努力，同样也更多地描写了无数小人物的悲喜。历史是偶然与必然的混合体，它总是曲折前行，在最最意外的地方以最戏剧性的方式来展现它的莫测魅力。

    记者：时势造英雄，企业史从表面上说是企业家创造历史的过程，但我觉得，实际上群众是创造历史的英雄。近三十年来的中国企业发展史，表面上是企业家的历史，但实际上是也许还没有成为企业家、但具有企业家那种天生的市场嗅觉的无数小人物创造的。由于人们观念的限制，他们中的很多人物由于这样那样的原因成为了悲剧性人物，如果以今天的眼光来审视，他们其实是在以自己的命运与各种落后的阻碍经济发展的旧观念做斗争，在对我们如何加快市场经济建设进行启蒙教育。当时，很多此类的尝试都被当作违规，您在书里也记录了这样一些小人物的故事。总结这些故事，可以看出，后来的很多改革就是从违规开始的。在今天，仍然有不少商业创新被认为是违规，我们应该如何吸取过去在处理“违规”问题上的教训，引导和利用好现在的一些“违规”行为，使我们在发展经济的道路上少走一些弯路？

    吴晓波：我曾引用一位温州小官吏的话，“改革总是从违法开始”。这是历史的真实，直到今天，中国仍在体制的转型期内，任何突破和变革都意味着对现有制度的创新，也就是带有“违规”或“违法”的性质。这是中国改革最迷人的地方，也是造成众多灰色现象的原因所在。因此，加快法制化的建设，以开放和全球化的思路来变革中国的制度，显然是一个十分艰巨和必要的任务。

    记者：最近大家都在谈论“国进民退”的话题，民营企业又有点抬不起头来的感觉了。民营企业是在一种非规范的市场氛围里成长起来的，发展之初受到了这样那样的歧视，但如今民营企业已经成为中国企业的重要力量。但在很多场合，比如政府项目采购方面，很多民营企业仍然受到歧视，为什么到今天这个情况在很多地方还存在？

    吴晓波：三十年来，中国的经济成长和公司改革都是三种资本博弈的结果，国营资本、民营资本和跨国资本在一个大舞台上相互交融、冲突和妥协，这构成所有产业演进和企业事件的内在逻辑。在《激荡三十年》中，我描述了１９７８年到１９９２年之间的这种资本博弈，而在下卷中，它将体现得更加淋漓尽致。在这三种资本中，民营企业从一开始就是一次“意外的崛起”，它从体制外顽强地诞生，在没有任何资源和政策支持的前提下壮大，成为中国经济的重要力量，而直到今天，在垄断行业的开放及政策上，它仍然受到种种的限制，这是中国经济最值得关注和研究的一个课题。

    记者：在中国经济增长如此迅猛的情况下，中国为什么没有诞生几家像样的大企业？从中国企业发展近三十年的历史里，我们应该吸取哪些教训，才能有助于我们培养出与中国经济增长速度相匹配的大企业？

    吴晓波：中国不是没有大公司，而是没有从市场竞争中诞生出来的大公司。到２００６年为止，进入世界５００强的中国企业有１５家，全部是国营垄断型企业，没有一家从市场中成长起来的民营企业。其原因正在于，国家资本一直牢牢地控制着资本规模巨大的能源及上游产业，民间公司在这些领域的作为有限。这是中国改革三十年来所选择的道路，我们可以称之为“国家商业主义”，对这种模式的优劣争论是当今经济学界最大的话题。我在《激荡三十年》没有试图给出任何的答案，我甚至不愿意参与到这种争论中去。不过，作为历史的创作者，我记录了大量与此相关的事件和公司命运。也许，未来的研究者会得出各自的结论。

    记者：读过您的书，最大的感受是惊讶。才知道中国从计划经济到市场经济的改革之路是怎样一步一步走过来的，为什么改变固有的世界和观念竟如此艰难，中国人的思想观念是怎样转变的。读您的书像畅游时间的河流，漫漫欣赏沿岸的风景人物。这些事件人物大多听说过，但很多背后鲜活的细节不知道，都是通过这本书才知道。看来您搜集史料的功夫还是做得很充分，您对这些史料是怎样驾驭的？选择的标准是什么？

    吴晓波：两年多来，《激荡三十年》的创作几乎耗尽了我所有的时间和精力。我和我的助理们几乎查阅了所有重要的中文报刊和图书，对国外的《商业周刊》、《新闻周刊》及《经济学人》等也做了全部的检索，我们应该没有遗漏重要的企业事件和企业家。在资料的选择上，我依据的是资本博弈的逻辑，书中绝大多数的细节都与此有关，同时，我们以国内政策变革为叙述的主轴，以全球经济、政治和技术变革为背景。我试图在一个全球化的视野下，完成此次创作。这是一个挑战，我只能说，我已经尽力而为了。

    记者：从您生动的叙述中，可以感受到历史的戏剧性。您虽然按年代将人物、事件做了梳理，但感觉到，这本书绝不是简单资料的堆砌和现象的描述，您还是想通过这本书表达一种理念，这是一种什么样的理念呢？人们真的可以以史为鉴，从过往之中寻求未来的答案吗？

    吴晓波：这是一本描述历史的图书，我想努力展示历史发生的真实，而并没有试图去解释什么，也不想得出什么惊人的结论。今日及未来之中国，仍然走在１９７８年起步的那条市场化大路上，我们经历了无数的惊险，突破了数不清的艰辛，并让这个国家发生了翻天覆地的变化，这是任何人都无法否认的事实。到２００８年，中国改革将迎来第三十个年份，我们将第一次承办奥运会，这对于中国是一个具有标志意义的事件，那时候，民族情绪将无比地高涨，全世界将以一种更为热烈的话语来评论这个东方国家。但是我们会不会像奈保尔所说的那样，“成为自己的崇拜者”？中国企业是否仍将在一条辽阔的大道上飞奔？在这样的时刻，我们当然有理由，也有必要用一种十分理性的姿态来回首来时之路，从历史中汲取勇气和教训。我只希望，自己的创作不至于辱没了“中国崛起”——这个当代最伟大的神话。

    记者：您能谈谈未来的写作计划吗？

    吴晓波：中信出版社和浙江人民出版社对于《激荡三十年》的出版投入了很大的精力，这些日子来，媒体也给予了很大的关注。这让我感到更大的压力。按照计划，我将在２００８年初，出版图书的下卷。然后，我将再去研究１８７０年到１９７０年前后的中国企业，它包括清末、民国和共和国前三十年的企业历史，那也是一些让人想起来就热血沸腾和百感交集的时光。我想通过对这１３０年的商业历史的研究，全面地梳理出成长的脉络和全景，用自己的写作把那些可能被遗忘的光荣和悲壮抢救回来。